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Politiques

21 février 2018

« Les citoyens ne tolèrent plus que l’on écarte les femmes du pouvoir »

AFP

Entretien avec Marlène Schiappa, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée de l’Égalité entre les femmes et les hommes

Deux ministères, celui des Armées et de la Justice, vont devoir s’acquitter de pénalités financières, car ils n’ont pas respecté les objectifs en termes d’égalité professionnelle fixés par la loi Sauvadet. Faut-il selon vous mettre en place un dispositif plus contraignant ?

Marlène Schiappa : Il faut déjà commencer par appliquer la loi Sauvadet ! Quand j’ai été nommée secrétaire d’État chargée de l’Égalité entre les femmes et les hommes, j’ai demandé à Gérald Darmanin, le ministre de l’Action et des Comptes publics, si je pouvais affecter au financement de politiques d’égalité femmes-hommes les fonds que représentaient les pénalités versées pour non-respect de la loi. Ce dernier a constaté qu’il n’existait pas de dispositif de collecte de ces sanctions financières. Cette année, c’est donc la première fois que des ministères sont sanctionnés et que nous mettons en pratique cette loi. C’est un problème français : on vote des lois, mais on ne se donne pas les moyens de les faire appliquer. Plutôt qu’un nouveau texte, je pense donc surtout qu’il nous faut un dispositif qui améliore la façon dont on fait appliquer concrètement la loi Sauvadet.

On évoque souvent, par exemple, le fait qu’il est difficile de nommer des femmes dans les ministères parce que les viviers féminins sont inexistants. Pour ma part, je pense que quand on cherche les femmes, on les trouve. Cet effort de recrutement de femmes, La République en marche (LREM) l’a fait à l’occasion des élections législatives, pour trouver des candidates – je faisais partie de la commission d’investiture. C’est un vrai travail de ressources humaines : il faut avoir un vivier, l’identifier et rendre les offres publiques. J’ai ainsi demandé à Olivier Dussopt, le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Action et des Comptes publics, de rendre plus transparentes les offres d’emploi de la haute fonction publique. Comme dans le privé, il existe un marché caché dans le secteur public. Comment se porter candidate si l’on ne sait pas qu’il y a une offre ? C’est l’un des nœuds du problème de l’égalité hommes-femmes dans l’administration.

Par ailleurs, comme François de Rugy, le président de l’Assemblée nationale, l’a fait remarquer lors de ses vœux, il n’y a pas assez de députées dans les instances consultatives. Nous souhaitons qu’elles se portent davantage candidates.

Et qu’avez-vous pensé de la polémique lors de l’annonce de la composition entièrement masculine de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et des consignations au mois de décembre ?

M.S. : J’ai suivi ce sujet de très près. Tant mieux si désormais les nominations sans aucune femme font du bruit, c’est signe que les citoyens ne tolèrent plus que l’on écarte les femmes du pouvoir !

En ce cas précis, pour la présidence c’est un signe très positif que de nommer une femme députée. Cela nous prouve que lorsqu’on cherche des femmes on en trouve ! Et le président de l’Assemblée nationale a appelé à davantage de candidatures féminines pour les nominations de personnalités qualifiées. C’est cela le « ressaisissement » de la société dont parle le président de la République.

Est-ce-que vous pensez que le règlement de l’Assemblée nationale pourrait être changé afin d’imposer la mixité pour ce qui concerne ce type de nominations ?

M.S. : Cela fait partie des propositions qui ont été faites. Pour ma part, je m’astreins à ne pas m’immiscer dans les débats internes de l’Assemblée, même si ce n’est pas l’envie qui manque…

Parlons à nouveau du sujet des viviers de talents potentiels. On note que l’ENA est redevenue très majoritairement masculine après une progression de la part des femmes pendant quelques années. Comment expliquez-vous ce recul ?

M.S. : Je n’ai pas d’explication. On observe ce recul dans d’autres filières. De nombreuses études montrent par exemple qu’il y a de moins en moins de jeunes filles qui s’orientent vers les filières technologiques, scientifiques et numériques. L’étude Gender Scan révèle notamment qu’entre 2010 et 2015, il y a eu une baisse notable de la part des femmes dans ces secteurs, et cette baisse, on l’observe aussi dans d’autres pays européens sur la même période. Elle demeure inexpliquée. On peut établir des parallèles entre cette étude et la baisse de recrutement auprès des femmes observée à l’ENA. Il y a là un vrai sujet d’orientation à mes yeux : il faut repenser la façon dont on pousse les jeunes filles et les femmes vers ces filières.

Par ailleurs, je pense qu’il faut prêter attention à la manière dont on parle de politique aux jeunes femmes. Certes, il faut dénoncer le sexisme en politique, mais il ne faut pas effrayer les femmes, il faut leur dire qu’il est fort possible qu’elles ne soient jamais confrontées au sexisme en politique. Les comportements sexistes sont aujourd’hui plus visibles donc plus condamnés dans le monde politique que dans d’autres secteurs. Tout cela crée selon moi une ambiance de nature à dissuader les femmes, car j’en connais de nombreuses qui refusent de s’engager par peur de ces dérives. C’est pour cette raison qu’il faut pouvoir expliquer que la politique est aussi un domaine où les femmes peuvent s’épanouir professionnellement.

Avez-vous fait vous-même l’expérience du sexisme ?

M.S. : Je n’ai jamais été victime de sexisme en politique, du moins jusqu’à ce que je sois nommée au gouvernement. Et là, le sexisme est d’abord venu de la presse. Lorsque j’étais dans la commission d’investiture de LREM, j’ai participé pendant six mois à des réunions avec des anciens ministres, des députés ou des patrons d’entreprise ; je n’ai jamais été victime ni, bien sûr, de harcèlement sexuel, ni de sexisme. Jamais aucun de mes interlocuteurs ne m’a coupé la parole, bien au contraire, mes interventions étaient souvent valorisées et mon avis sollicité. De même, quand j’étais maire adjointe, je n’ai jamais été prise à partie ou victime de remarques ou d’injonctions sexistes.

En parlant du sexisme de la presse : comme Ségolène Royal (dans Le Monde), vous avez été qualifiée d’« encombrante »…

M.S. : Je ne suis pas un guéridon ou un vide-poches ! J’aborde justement les implications de ces choix de mot dans mon livre... J’ai donc vérifié si un homme politique avait déjà été taxé d’« encombrant », et bien jamais ce ne fut le cas ! Dire d’une femme qu’elle est « encombrante » est foncièrement sexiste.

Ce qui m’offusque, c’est la manière dont on parle de l’apparence ou de la vie privée des femmes politiques avant d’évoquer leurs compétences. Je vais vous donner un exemple : sous le quinquennat précédent, des journalistes ont écrit qu’une ministre était une mauvaise mère parce qu’elle n’accompagnait pas ses enfants à l’école. On n’a jamais dit cela d’aucun homme politique ! Ce traitement est réservé aux femmes. Dans mon livre, j’ai compilé les remarques que j’ai pu lire dans la presse nationale à mon sujet. Voici quelques exemples : « un corps de chaude panthère sortie d’une crique sicilienne », « elle a les griffes peintes en rouges », une « poitrine débordante »…

C’est un problème culturel…

M.S. : C’est un vrai combat culturel. En ce qui concerne le monde médiatique, la liberté de la presse représente la limite. Quand le site Atlantico me qualifie de « Reine des salopes », il s’agit d’une injure publique. J’aurais pu les attaquer en justice et j’aurais certainement gagné. Je ne l’ai pas fait, parce que je pense qu’il ne faut pas attaquer la presse sans cesse. Je garde cette munition pour plus tard ; j’attaquerai la presse si un jour une photo de mes enfants est publiée. Mais cela pose la question suivante : quelle attitude adopter vis-à-vis de la presse quand on occupe des hautes responsabilités ? Je pense qu’il faut mener ce combat culturel et ne rien laisser passer.

Un mot au sujet de votre ouvrage… Que souhaitiez-vous mettre en lumière ?

M.S. : Je me suis inspirée du Deuxième Sexe de Simone de Beauvoir, pour analyser la place des femmes dans la vie politique. Une grande partie de cet ouvrage est consacrée au récit de la féminisation de l’Assemblée nationale, à laquelle LREM a largement contribué. J’y raconte comment la commission d’investiture s’y est prise pour recruter des femmes candidates. Un exemple à suivre pour féminiser la vie politique.

Emmanuel Macron avait dû lancer un appel pour que des femmes le rejoignent pour les législatives…

M.S. : Il a d’abord lancé un appel à candidatures qui a suscité plus de réactions d’hommes que de femmes. C’est pourquoi il a lancé un second appel à destination des femmes, qui a porté ses fruits puisqu’il a permis à LREM de présenter autant de femmes que d’hommes et, aujourd’hui, au groupe parlementaire LREM d’être composé d’autant de femmes que d’hommes ! Il faut noter que le soir du premier tour de l’élection présidentielle, quand Emmanuel Macron est arrivé en tête, on a enregistré un afflux de candidatures d’hommes sur la plateforme. Sans vouloir faire de l’essentialisation, cela dit quand même quelque chose des hommes !

Parallèlement, nous avons pu observer l’autocensure des femmes. Certaines d’entre elles, auxquelles nous annoncions qu’elles étaient sélectionnées, nous disaient qu’elles n’étaient « pas à la hauteur ». L’une d’entre elles nous a même proposé la candidature de son mari !

Un problème de confiance ?

M.S. : C’est peut-être en partie parce que les femmes sont conscientes qu’on va étudier leur action au scanner et qu’il existe encore une forme de présomption d’incompétence à leur égard. Les femmes sont souvent victimes de généralisations. Je suis frappée de voir que quand une femme est au cœur d’un problème, au sein d’un parti politique, on pointe souvent un « comportement féminin ».

On ne peut pas faire de loi contre le complexe d’imposture dont souffrent les femmes, mais on peut essayer de lutter contre par d’autres moyens. Pendant la campagne législative, nous avons fait venir les candidates au siège de LREM pour leur faire suivre des séances de formation qui leur étaient spécifiquement destinées. Des politiques et des gens issus de la société civile sont intervenus lors de ces ateliers réservés aux femmes.

Bien entendu, notre objectif n’était pas de choisir des femmes à tout prix, mais d’expliquer à celles qui étaient intéressées en quoi consiste le métier de députée. Fait amusant, celles-ci avaient des interrogations d’ordre beaucoup plus pratique que les candidats potentiels masculins. Elles se demandaient quel coût représentait une campagne, à quoi ressemblait la vie d’une députée, et se posaient également, pour celles qui avaient des enfants, la question de l’organisation de leur temps…

Il ne faut pas oublier que les tâches ménagères sont encore largement effectuées par les femmes au sein du couple. Exercer la fonction de députée, avec toutes les obligations et la charge de travail qu’elle comprend, entraîne donc souvent une forme de déstabilisation de l’équilibre du foyer. Sur ces questions-là, on ne peut pas légiférer, c’est une transformation culturelle qu’il faut opérer.

Cela a été possible uniquement grâce à la volonté du candidat Emmanuel Macron. S’il n’avait pas donné cette impulsion ou pas été élu Président, l’Assemblée nationale ne serait toujours pas massivement féminisée ! Cela prouve qu’avec la volonté politique, on peut agir sur la place des femmes.

Comment expliquez-vous le fait que bon nombre de femmes députées ne manifestent pas l’envie d’être réélues, à la différence des hommes ?

M.S. : L’institut Catalyst a déterminé les quatre normes masculines du pouvoir dans la culture occidentale et parmi celles-ci, on identifie l’esprit de compétition. Dès le plus jeune âge, on développe cette disposition chez les petits garçons en leur parlant de conquête du pouvoir, de l’espace. On le fait beaucoup moins avec les petites filles...

Comment comptez-vous œuvrer en faveur de l’égalité salariale. Aller plus loin sur la transparence des rémunérations ?

M.S. : Il existe déjà une loi pour l’égalité salariale. Quand l’Islande a interdit l’inégalité salariale, on a beaucoup lu dans la presse : « À quand la France ? » Depuis 1983 et la loi Roudy, il y a eu une dizaine de lois pour l’égalité salariale. Quant à la transparence, les entreprises doivent déjà rendre des rapports de situations comparées, dans lesquels elles doivent déclarer leurs masses salariales masculine et féminine. Nous regardons s’il est possible de compléter ce dispositif. Le but n’est en effet pas de savoir combien untel est payé mais de pouvoir étudier les écarts salariaux à des postes égaux.

Vous préparez, avec la ministre de la Justice, un projet de loi contre les violences sexuelles…

M.S. : Un groupe de députés doit nous rendre un rapport. Par ailleurs, nous terminons notre Tour de France de l’égalité femmes-hommes, qui nous a fait aller à la rencontre de plus de 30 000 personnes lors des 800 ateliers organisés sur le territoire. L’idée de ce Tour de France est d’écouter les attentes et les propositions des citoyens en matière d’égalité femmes-hommes, et de repérer les bonnes pratiques qui existent pour pouvoir ensuite les généraliser. Une fois que les recommandations nous auront été communiquées et que ce Tour de France sera achevé, nous proposerons un plan d’actions sur la durée du quinquennat, qui sera présenté le 8 mars prochain.

Cette loi concernera-t-elle la sphère publique ?

M.S. : Conformément aux engagements du président de la République le 25 novembre à l’Élysée, nous sommes en train de mettre en place un grand plan de formation pour les managers dans la fonction publique, afin de prévenir et de lutter contre le harcèlement sexuel et les violences sexistes et sexuelles. Dans cette perspective, Olivier Dussopt et moi-même travaillons sur une circulaire relative à la lutte contre les violences sexuelles et sexistes dans la fonction publique, parce que le harcèlement existe aussi dans ce milieu. Il est présent dans tous les cercles du pouvoir.

  Lire notre enquête : Égalité hommes - femmes : l'État encore à la traîne

Écrit par

Pascal Bonnefille

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